Commissione banche: l'audizione di Ignazio Angeloni

Resoconto quasi stenografico delle domande successive alla relazione

Note
questo resoconto grezzo e sintetico si basa su appunti presi in collegamento streaming con qualche interruzione. Alcuni passaggi possono essere omessi o riportati parzialmente.
Note
Non ho trovato il testo della relazione letta prima dell’audizione.

Marino

Rapporto tra stabilità e trasparenza?

L’informazione corretta non è mai destabilizzante, ma nel breve periodo si possono creare delle situazioni destabilizzanti, nelle quali ci può essere l’opportunità di un controllo della diffusione dell’informazione sul mercato. L’informazione può essere ritardata. L’informazione fuorviante (incompleta, in formazione) può essere destabilizzante.

Problema Npl, quali interventi?

La fretta! [di cui ci si lamenta con Bce] In un mercato embrionale di Npl si possono formare dei prezzi non perfetti, inferiori a un mercato già completo. Questo può essere un danno per azionisti della banca, ma a fronte di questo si hanno grossi vantaggi di sistema: bilanci delle banche puliti che servono l’economia molto meglio (studi su Giappone etc.).

In fase di espansione il processo di pulizia dei bilanci è molto più facile.

La creazione del mercato stesso degli Npl è un valore per il paese e per l’Europa.

Concetto di distruzione di valore: va distinto da emersione di distruzione di valore che è già avvenuta. Quello che la Vigilanza fa (ad esempio in caso di acquisizione) è assicurare che le perdite sull’acquisita emergano per salvaguardare la stabilità del soggetto acquirente.

Ma se concedo tre mesi o un anno per una cessione, cambia. Se poi si danno proroghe di tre mesi in tre mesi, il potere contrattuale del cedente si riduce. Abbiamo fatto palestra

[Problema temporaneo] Spero che l’Italia in pochi anni si possa lasciare alle spalle questo problema.

Valutazione del rischio di credito per banche italiane vs rischio di mercato per banche estere [level 3]

Srep prevede metodologie di analisi di tutte le tipologie di rischio. I rischi di mercato [sono meno critici perché] non danno luogo a insolvenza a differenza di quelli di credito

Note
[e un immobile per investimento iscritto al valore deciso dalla banca, e un derivato illiquido con prezzo gonfiato che può assumere fair value negativo? Al massimo un credito va a zero! Con l’auditing dei modelli, che sono migliaia, la Bce se ne rende conto?]

Costo delle crisi per i paesi europei. Nella fase 2008-2013 impegno per centinaia di milioni. Da 2013 banking communication e Brrd con applicazione retroattiva. In Italia rotta dicotomia tra azioni (rischiose) e obbligazioni (porto sicuro). Frutto delle spese sopportate dagli stati prima del 2013. Si sceglie bail-in, anche se non applicato grazie a interlocuzione con supervisori europei. In Commissione parlamentare banking union presa posizione all’unanimità per revisione Brrd con applicazione bail-in solo a emissioni post 2016. Sua opinione

Rispetto la sensibilità degli investitori delusi. Alcuni di questi strumenti si chiamavano subordinati in quanto rischiosi. Per loro natura devono essere riservati a investitori consapevoli. Ma in parte si può porre rimedio con concambi e consulenza corretta a investitori. La direttiva Brrd che fissa regola bail-in 8% attivo banca fu approvata da Ecofin nel 2013 [maggio 2014], bail-in entrò in vigore dal 2016.

Soluzione pragmatica: definire a livello europeo gerarchia chiara e coerente di azionisti e creditori [delle diverse classi]. A quel punto, resa nota questa gerachia agli investitori con adeguata educazione finanziaria, abbiamo posto i presupposti per superare il problema.

Mancanza del terzo pilastro, assicurazione europea dei depositi. In questa fase di transizione, è anche un problema di rapporto con DG Comp per uso Fitd. Quale suggerimento per affrontare in futuro situazioni simili a Tercas?

Commissione ha presentato proposta su assicurazione depositi. Importante che Italia sia presente nel negoziato in corso.

Dell’Aringa

Npl: ha detto che Bce non imporrà i criteri dell’addendum [calendar provisioning]. I tempi di recupero sono molto diversi tra banca e banca, specie le piccole. Ci sarà approccio micro? Sistema informativo per gestione Npl. Ricerche Bankitalia non hanno trovato correlazione tra stock Npl e capacità di credito. LGD: vendita di blocchi che costringe a strappare un prezzo basso ha effetto su valutazione dello stock [tramite modelli IRB]

Bce è supervisore microprudenziale. Non supervisiona direttamente banche piccole, prevede criteri adattabili a banche piccole.

Informazioni su Npl: progetto di data template Eba.

LGD: la CRD e CRR sono chiare, se c’è una vendita di Npl le condizioni di vendita devono essere tenute in conto nel valutare lo stock. No deroga generale, però possibile in casi specifici (waivers [come in Mps mi pare]).

Rapporto Consob-Bce. Richiesta di documentazione: su rapporti Bce-Esma, possibile evoluzione di Esma in supervisore. Protocollo tra Bce e autorità nazionali. C’è cambiamento di regime?

Bce favorisce che la Consob si rivolga direttamente alla banca per chiedere informazioni. Il protocollo riguarda MIFiD, ma siamo disponibili ad estendere collaborazione anche oltre la MIFiD (ad esempio prospetti). Con un caveat: informazioni non ancora assestate e sicure vanno diffuse dalle Autorità con la massima attenzione.

D’Alì

Fondi pubblici non utilizzabili per coprire perdite registrate o previste. Anche le GACS [o le obbligazioni garantite dallo Stato?] sono considerate fondi pubblici? Mps con cessione Npl realizza perdite per 4,5 miliardi [non capisco che cosa chiede]

Competenza della Commissione. I GACS devono essere concessi a condizione di mercato sulla base del rating.

Su mercato Npl contrasto tra urgenza e libera concorrenza. Conflitto importante. Bene fare le cose di notte [come ha detto Angeloni], ma urgenza non può andare a scapito della trasparenza del mercato. Le garanzie pubbliche sui bond deliberate in mezza giornata

Si deve trovare un equilibrio. Ci possono essere interventi sul mercato in situazioni di instabilità (ricapitalizzazione precauzionale prevista in caso di turbativa di mercato). Sono necessari, i mercati non si stabilizzano sempre da soli serve la politica economica.

Disparità di trattamento normativa fiscale sulle banche nei vari paesi europei

Armonizzazione fiscale capitolo tra i più difficile da affrontare in Ue e qualsiasi struttura federativa. In Ue si è fatto ben poco e non si riesce a procedere. Ci limitiamo ad auspicarla perché facilita integrazione tra mercati finanziari.

Ruocco

Vigilanza Bce concentrata su punti su cui sistema bancario italiano sono fragili. Sono criticità anche i derivati livello 3. Sudditanza a banche tedesche?

No, non c’è sudditanza. Valutiamo tutti i rischi in proporzione al loro impatto sulle banche. Gli strumenti di livello 3 sono di entità complessivamente limitata (0,8% attività complessive), in alcune banche sono superiori e lì la Bce deve fare auditing mirato di modelli di pricing utilizzati dalle banche (lo farà con progetto TRIM).

Banca d’Italia sta intervenendo per sottoporre questi strumenti a supervisione adeguata

Importante perché questi strumenti ci sono anche in Italia

Per me l’Italia è un po' trascurata. Comunicazione DG Comp del 2013, coglie l’Italia svantaggiata rispetto a paesi che avevano già irrobustito i loro sistemi finanziari. Perché i warning di Bankitalia su effetti della Banking communication sono stati ignorati a livello europeo?

Visco faceva riferimento a nota per negoziato su Brrd del 2013. Non partecipavo a quei gruppi di lavoro in seno al Consiglio europeo. Chiedere a Mef e Bankitalia.

L’Italia ha concesso un volume minore di aiuti alle banche e questo ha alleggerito i contribuenti, questo è positivo.

Sì, ma occorreva strategia. Sia bail-out che bail-in usati all’ultimo istante senza ipotesi di nazionalizzazione creano crisi di fiducia e danni al risparmio. Nel processo in Italia nessuna strategia per la tutela del risparmio

I risparmiatori si sono trovati rischi in portafoglio oltre la loro consapevolezza. A parte che quei rischi non dovevano essere allocati lì. Vegas ha detto che gli scenari probabilistici sono stati eliminati per vincoli dal livello europeo

È tema che riguarda la normativa di mercato. Dico che i prospetti devono essere adattati alla capacità di comprensioni di chi investe. La normativa e l’ESMA intendono procedere in quella direzione.

Dal Moro

[chiede differenze tra carenze patrimoniali stimate in AQR e stress test]

Su Npl: alternativa tra workout interno e vendita

Alternativa esiste: c’è un trade-off. Se il primo è efficiente ci può essere una preferenza, ma è più impegnativo per la banca. Importante che siano presentati dei piani realistici di dismissione o di workout. Controllare conflitti di interessi [forbearing?]

Servono professionalità per efficiente workout

Se queste strutture interne sono troppo complesse e costose, scegliere una soluzione diversa

Giudizio su riforma popolari

Opinione formale in cui la giudichiamo positivamente. SpA facilita ricorso al mercato dei capitali.

Sottoscrizione di prodotti rischiosi da investitori retail. Lei auspica ricollocazione presso professionali. Passerà attraverso informazione generica o ci sarà un’indicazione esplicita da Bce? Non vorremmo tra qualche anno ritrovarci clienti retail nelle stesse conclusioni

Non c’è un’iniziativa legislativa europea in questa materia. L’autorità di risoluzione può considerare la diffusione dei titoli nel retail come un ostacolo, da rimuovere, alla risoluzione.

Collaborazione autorità banche-mercati. Quale modello?

Ci sono modelli diversi in Europa. In Germania unico ente, in Francia distinti ma collborano in modo efficace. Spesso i vertici passano da un ente all’altro.

Martelli

Valutazione Npl in cessioni da tenere in conto per valutazione degli stock. Valido se il ceduto è un campione rappresentantivo del totale, non sempre

Proprio per questa ragione la Vigilanza può concedere dei waiver. Sono contrario a una deroga generalizzata in tutti i casi.

Per le quattro banche è stato applicato questo. Esteso 17,6% a tutto quanto

Non mi esprimo su casi concreti.

Come è avvenuta la riduzione dello stock di Npl?

I rientri in bonis non sono la parte preponderante, che è data dalle cessioni. Ho incluso operazioni concluse e non ancora realizzate.

CRD 4. Sparkasse e Landesbank perché non ci rientrano?

La Bce vigila sulle Landesbank tranne una, le Sparkasse rientrano se superano le soglie dimensionali.

Sparkasse e Landesbank rientrano in Ifrs 9?

Sì, ma in Germania rimandata adozione nuovi criteri.

Credit union irlandesi sono equiparate a Bcc italiane?

Devo approfondire, posso rispondere per iscritto.

Sibilia

Ancora su Sparkasse e Landesbank soggette a Bce o Bafin

Ripeto: dipende da soglie. Avevano chiesto deroghe ma la Corte di giustizia ha detto che prevalgono le soglie delle significant

Italia laboratorio delle crisi bancarie. Chi scelse Iorio per sostituire Sorato?

Scelta in capo agli azionisti, Vigilanza valuta soltanto requisiti onorabilità e professionalità.

Nostra ricostruzione del fatto da fonti giornalistiche: Zonin voleva nominare Gronchi e Bce volle imporre Iorio tramite Panetta (rappresenta BdI in Supervisory Board). Lo può confermare o commentare?

Non esprimo nessuna valutazione su indiscrezioni giornalistiche, né su concrete situazioni di una banca. Non conoscevo Iorio.

Criteri seguiti in Bce per casi di conflitto di interessi che interessano membri del consiglio di vigilanza

C’è codice etico e comitato etico. In quei casi si esclude il membro interessato dall’accesso alle informazioni sul caso in conflitto e non partecipa alle relative decisioni.

Quando Iorio fu mandato al posto di Sorato, perché non fu fatta la stessa valutazione su Zonin?

Ancora non voglio riferirmi a situazione personale. Ripeto che in caso di nomina di amministratori la Bce deve valutare requisiti di onorabilità e professionalità.

(ancora su problema collocamento strumenti rischiosi presso retail) Questa locuzione generica rischia di salvaguardare i comportamenti azzardati di molti banchieri. Non possiamo ascrivere ai retail responsabilità di aver comprato strumenti rischiosi. In Italia qualcuno ha approfittato della fiducia del cliente nella banca

Questa è una valutazione che voi farete. La verifica del mis-selling sta in capo a autorità di mercato in base a MIFid. Questo rischio può esistere e deve essere limitato il più possibile per i motivi che ho già detto. Possono essere sensibili in strutture bancarie localistiche e cooperative presenti non solo in Italia, nelle quali le tre figure di depositante, socio e affidatario coincidono, pur essendo in conflitto di interessi. La banca può in quei casi esercitare le influenze che lei ha detto.

Paglia

Negli stress test ipotesi di haircut del debito sovrano. Questo contraddice impianto della CRR che dà a tutti i debiti sovrani lo stesso grado di rischio

Stress test interessano titoli sovrani in due modi: impatto dei tassi di interesse sui prezzi di mercato; impatto dello scenario avverso sul rating sovrano, non può essere default.

Visco ha fatto carrellata di rapporti tra istituzioni italiane e comunitarie, ad esempio: bad bank, diverse modalità del bail-in, Brrd e aiuti di Stato (4 banche), cessione forzata bridge bank. Si può desumere scarsa capacità di istituzioni italiane di interfacciarsi con quelle comunitarie. Ha avuto la stessa percezione? Quali possono essere le ragioni?

Mi focalizzo su bad bank. Soluzione adottata in alcuni paesi con successo. Non mi risulta che le autorità europee siano mai state contrarie, anzi le hanno favorite. Eba ha fatto una proposta di bad bank europea, giudicata troppo ambiziosa, ma sta preparando criteri comuni che possono essere seguiti per costituire bad bank nazionali. La Commissione sta considerando facilitazioni per le bad bank nelle procedure di autorizzazione degli aiuti di Stato.

Se poi nel canestro complessivo dei rapporti ci sono anche quelli tra Bankitalia e Bce, questi rapporti sono stretti.

Casini

Grazie, la sua audizione sarà molto utile per le conclusioni. Mi rammarico che l’attenzione riservata dai mass media per la sua audizione sia stata molto inferiore a quella riservata all’audizione del dott. Ghizzoni di stamattina

Brunetta

Come quella della dott.ssa Cannata, peggio per loro.

Casini

Il sen. Tremonti ha declinato l’invito, trasmettendo una memoria già diffusa alla stampa. Mi rammarico per lo stile. Non ho modo di obbligarlo ad accettare in quanto parlamentare. Quindi domani:

  • 10:00 Grilli

  • [12:00 funerale del sen. Altero Matteoli]

  • 15:00 Ufficio di presidenza

  • 18:30 Saccomanni

Si passa all’audizione successiva

Dott.ssa Colacicco, sostituta procuratrice della Repubblica presso il Tribunale di Milano che riferisce su atti trasmessi da procura di Trani su procedimento contro Deutsche Bank per manipolazione del mercato.

L’atto è arrivato da pochissimo. Indagine ereditata da procura di Trani. Si è ancora in fase lettura del fascicolo [passo e chiudo].