Commissione banche: l'audizione di Federico Ghizzoni

Resoconto quasi stenografico dell’audizione

Note
questo resoconto grezzo e sintetico si basa su appunti presi in collegamento streaming con qualche interruzione. Alcuni passaggi possono essere omessi o riportati parzialmente.

Casini

Audizione richiesta da membri di gruppi parlamentari. Volevo far domande ma il dott. Ghizzoni mi ha spiazzato preparando un cronoprogramma

Ghizzoni

1 settembre 2014, Marina Natale (resp M&A) contattata da Mediobanca (advisor di Etruria) per eventuale acquisizione. Abbiamo risposto giorno successivo che non c’era interesse, orientamento a crescita organica e più all’estero ceh in Italia.

6 settembre 2014, Forum Ambrosetti, incrociata velocemente ministro Boschi

11 settembre 2014, Incontro in largo Chigi con Boschi, presenti Giuseppe Scognamiglio (relazioni istituzionali UC). Temi istituzionali, politiche governo Renzi, processo di riforma avviato, discorso generale su banche (normative Bce, MVU)

fine ottobre 2014, richiesta da Banca Etruria di un incontro con Ghizzoni anticipato a segretaria. In telefonata si accennò a incontro con organi istituzionali (pensò a Banca d’Italia)

5 novembre 2014, Nicastro informò di essere stato contattato da presidente Rosi per sondare interesse di UC a investire in Etruria, suo parere non favorevole. Appuntamento fissato per 3 dicembre

4 novembre 2014 [passo indietro], incontro con Boschi a celebrazione 150 anni UC, intervenne a inizio celebrazione e fece un discorso in chiusura. Non ci fu occasione per discorsi bilaterali. Lasciando la sala chiese di rivedersi prima della fine dell’anno.

3 dicembre 2014, incontro Ghizzoni, assistente Colavizza con Rosi e consulente Paolo Gualtieri. Fu mostrata situazione banca che doveva trovare con urgenza un investitore, per evitare commissariamento. Fu illustrato processo di ristrutturazione avviato con trasformazione in SpA e separazione good bank-bad bank, riduzione di 400 persone forza lavoro e riduzione filiali. Si chiese se c’era interesse UC a intervenire sul capitale. Risposi che la vedevo complicata per tempi stretti: si richiedva una due diligence approfondita, tempi separazione bad bank, fattore esterno dato da passaggio vigilanza a Bce e nuovo processo Srep con possibile inasprimento capital ratios. Per correttezza promisi analisi interna da strutture tecniche. In UC c’è processo trasparente, strutture tecniche fanno analisi, CEO può decidere di portare in CdA. Decidemmo di fare questa analisi. Perché no a Mediobanca 2 settembre e sì a Rosi 3 dicembre? Là proposta acquisto integrale, qui solo proposta acquisto good bank ristrutturata. Aspetto importante: in caso di commissariamento ci sarebbe stato intervento Fitd (in cui UC pesa 18%) che avrebbe comunque comportato dei costi (i soldi sono sempre soldi). Comunicato che avremmo dato risposta direttamente a loro nelle settimane successive.

12 dicembre 2014, incontro con Boschi fissato da segreterie, informato resp. relazioni istituzionali Scognamiglio. Ghizzoni partecipò da solo. Affrontato tema specifico banche in crisi. Boschi manifestò sua preoccupazione non tanto per banche toscane in crisi, quanto per impatto su territorio toscano in termini di erogazione del credito. Ghizzoni fece presente che condivideva questo giudizio, ma che banche sane avrebbero preso il posto delle banche in difficoltà. Boschi chiese se era pensabile per UC intervento su Etruria motivandolo in base a preoccupazioni per effetti su economia Toscana. Ghizzoni disse che non era in grado di dare risposta, la struttura tecnica aveva in corso delle valutazioni. Boschi convenne e ci lasciammo d’accordo sul fatto che UC avrebbe deciso autonomamente. Incontro cordiale, nessuna pressione da parte del ministro.

Da allora nessun altro incontro, strutture lavoravano

13 gennaio 2015, mail da Marco Carrai "Solo per dirti su Etruria mi è stato detto di sollecitarti se possibile e nel rispetto dei ruoli per una risposta". Mi sono chiesto chi avesse sollecitato Carrai. Decisi di non richiedere nessun chiarimento, senza aprire nuovi canali di comunicazione oltre quelli con la banca. Risposi che finita l’analisi avremmo comunicato la risposta ai vertici di Etruria.

29 gennaio 2015, incontro, presente Colavizza, con Rosi e Gualtieri. Analisi non ancora completata, ma mi sentii di comunicare la decisione di non investire su Etruria. Ragioni: Bce avrebbe alzato requisiti patrimoniali, acquisizione avrebbe comportato fabbisogno addizionale di 27 bps, circa un miliardo di capitale. L’analisi aveva rilevato un portafoglio good bank di non elevata qualità, difficoltà di separare la bad bank, difficoltà a ottenere l’autorizzazione della Bce.

Da quel momento non ci furono più contatti

11 febbraio 2015, Commissariamento

24 febbraio 2015, contatti con Bankitalia, dott. Barbagallo. Richiesta di una call per verificare se alla luce della nuova situazione si era disposti a riaprire il caso. Ghizzoni confermò che non interessava investimento in Etruria.

Poi si arrivò in novembre all’intervento di risoluzione.

Casini

Dopo il no ad acquisire Etruria ha percepito un cambiamento di atteggiamento del governo verso UC?

Non ci furono più richieste dal Governo fino al salvataggio di novembre. Di cambi di atteggiamento non me ne sono accorto.

Sibilia

Come si trova nel suo nuovo incarico di presidente di Rotschild

Partito a fine luglio. Come presidente mi occupo di relazioni, sviluppo business. Tutto bene.

Abbiamo incontrato Ghizzoni in assemblea soci UC. Soddisfazione per aver ottenuto la sua audizione.

(citazione libro di De Bortoli) La ricostruzione sommata al suo resoconto è corretta?

Non fu nel 2015 ma il 12 dicembre 2014. Il ministro chiese anche di un possibile intervento su Mps. Un AD di una banca come UC deve essere in grado di dare il messaggio che è la banca a prendere la decisione. Messaggio condiviso da Boschi. Non c’era nulla da nascondere: dissi ai miei colleghi di M&A di aver avuto questo colloquio, e di continuare a lavorare in totale indipendenza.

Boschi disse che agiva per conto del Mef?

No, la sua preoccupazione era per l’impatto delle crisi sul territorio toscano.

Lei avrà incontrato decine di rappresentanze istituzionali. Quante volte le è capitato di incontrare un ministro che avesse un papà banchiere

Incontrati tanti in Italia e all’estero. A memoria non ricordo. Sapevo del rapporto di parentela con il padre.

Questione delle pressioni. Boschi è ssg alle autorità amministrative indipendenti. Pressioni escluse da Vegas e Visco. Ma che cosa sarebbe una pressione?

Pressione sarebbe stata la richiesta [secca] di investire in Banca Etruria. Non ha leso la capacità di decidere in modo indipendente.

Boschi ha dichiarato: non ho mai chiesto di investire in Banca Etruria. Corrisponde a quanto da lei dichiarato?

Sì, fu la richiesta di considerare, non imperativa.

Il 3 dicembre 2014 fu paventata nuova struttura con soluzione good bank-bad bank. Il 5 dicembre aveva pensato a interventi Fitd e ne aveva valutato l’impatto economico su UC. Lei ebbe l’informazione di ciò che sarebbe accaduto nel febbraio 2015 con il DL sulla riforma delle popolari?

Su questo aspetto non mi fu detto niente. Il piano di ristrutturazione [compresa trasformazione in SpA] fu presentato da Rosi e Gualtieri, senza collegamenti a interventi legislativi. Quanto al commissariamento, non fa scattare automaticamente intervento Fitd, ma in base all’esperienza in banca si rizzano le antenne e si considera il costo per la banca di quell’intervento.

La domanda era relativa all’indagine per insider trading. Qual è il ruolo di Carrai?

Carrai ha sollecitato una risposta nel rispetto dei ruoli reciproci. Non ho chiesto volutamente a Carrai chi intendeva sollecitarmi. Risposta da dare istituzionalmente a vertici Etruria.

Noi abbiamo domandato la conferma delle parole di De Bortoli da maggio 2017. Perché da maggio a dicembre 2017 il ministro non ha dato risposta?

Per quanto mi riguarda, alla prima occasione di esporre i fatti, che oggi, li ho esposti.

Casini

Quando lei incontra Boschi, c’è già una pratica aperta su Etruria

Il 3 dicembre ci fu la richiesta di Etruria, il 12 incontrai il ministro.

Vazio

Il file Etruria fu aperto su richiesta dei vertici della banca? (più altre domande su correttezza tempi e modi delle richieste su Etruria, eventuali altre comunicazioni con Boschi)

(conferma e ripete i fatti)

Se avessimo fatto questa seduta qualche anno prima non ci sarebbe stata nessuna questione. Come confermato da Vegas e Visco

Augello

Sono quasi ex dipendente UC (Credito italiano con Rondelli e Rivosecchi). De Bortoli ha detto in poche righe quello che ci ha detto lei?

(gazzarra)

Lei non l’ha mai smentita, quindi è naturale..

(conferma quanto detto prima)

Quindi l’aggiunta oggi è la preoccupazione per l’economia toscana (del comune di Laterina ). Che ruolo aveva Carrai per mandarle la mail in cui parlava di "rispetto dei reciproci ruoli".

La mail parlava di "risposta, se possibile, e nel rispetto dei ruoli". [ripete che non ha valuto chiedere chi sollecitava]

Sollecito è continuazione di una richiesta già fatta. Avendo ricevuto richiesta esplicita da vertici Etruria, e richiesta cortese di Boschi, i sospetti del sollecito sono questi due

Non ho volutamente approfondito

Non era un terzo, ad esempio Barbagallo (lo escludo)? La richiesta di intervento in Etruria fu rivolta ad altre banche? Ad esempio a Intesa?

Gualtieri mi informò di contatti. So di contatti con Popolari. Intesa era meno interessata per presenza in Toscana via CR Firenze. Noi avremmo avuto maggior complementarietà territoriale, per questo il contatto fu con UC.

L’ho chiesto perché succede che Abi solleva in Commissione parlamentare problema deducibilità DTA (deferred tax assets) che interessa i gruppi maggiori, penso si riferisca al DL 59 del 3 maggio 2016 emanato per superare le contestazioni della DG Comp al DL 25/2010 sulla conversione in crediti tributari non dedotti dal capitale di vigilanza]. Padoan ha riferito che pur essendo lui favorevole ci fu contrarietà del Governo. Fu recuperata successivamente da altro presidente del consiglio [Gentiloni]. Lei capì perché il Governo bloccò il provvedimento?

Sapevo che provvedimento redatto dal Mef fu modificato in Commissione. Mi incavolai, chiamai il Mef e chiesi spiegazioni: per UC significava pagare una fee di 250 milioni. Risposta: nel Governo era prevalsa un’altra linea e non c’era niente da fare.

Condivide che questa spiegazione non era razionale sul piano tecnico?

La nostra attesa era che si allineasse il trattamento a quello di altri paesi. Imamginai che fosse una ragione erariale.

Allora furono svantaggiate le banche italiane sui DTA senza ragioni di valore tecnico?

Abbiamo sempre combattuto per avere parità di trattamento con paesi europei, e questo ha creato un grosso dispiacere per UC che ha il maggior livello di DTA.

Concludendo: lei non notò dopo decisione UC su Etruria nessun cambiamento di atteggiamento del Governo. Anche su proposte Abi il Governo è libero di tenerne conto. Però alla prima occasione arriva un calcione dl Governo alle banche, più forte su UC. Non possiamo creare un nesso causale ma nemmeno escluderlo.

Noi subivamo effetto essendo maggior gruppo bancario italiano.

Qualcuno [dall’esterno] ha chiesto a Marina Natale di anticipare i risultati della verifica su Banca Etruria?

Non mi risulta

Capezzone

Ci ha dato tre notizie. Preoccupazione di Boschi per famiglie toscane, per una in particolare. L’azione risarcitoria civile di Boschi contro De Bortoli rischia di essere lite temeraria. C’era comitato Renzi che si muoveva per influenzare la gestione delle crisi bancarie

Fondazione Open è quella che organizza la Leopolda. Ne conosce il consiglio direttivo? Bianchi, Boschi, Carrai, Lotti. Se uno riceve un messaggio si domanda perché è inviato. Si chiesto perché una persona terza come Carrai fosse a conoscenza di un dossier delicato e sollecitasse?

Ricevuta la mail ho fatto le valutazioni già espresse.

Alla Camera Boschi ci disse "Nessuna corsia preferenziale". Secondo lei contatti con Sms, mail, solleciti rappresentano una corsia ordinaria?

Certamente no

Grazie

Mi lasci finire: la mia mail era pubblica.

Girotto

Perché Nicastro lasciò Unicredit?

Sono cose riservate. Le ragioni vanno chieste a lui.

Perché UC ritrattò il contratto di garanzia per l’aumento di capitale BPVi? Sottoscriveste un preliminare non vincolante che portò ad Atlante. Non è che in questa evenienza Nicastro le rappresentò le difficoltà sperimentate con le 4 banche quindi scoraggiando intervento per BPVi?

Ci siamo impegnati a sottoscrivere aumento di capitale al verificarsi di condizioni previste nel contratto. Approccio standard: impegno soltanto pochi giorni prima di avvio operazione, non mesi prima. Se ricorda, a fine 2015 cambiò valutazione dei mercato delle banche italiane, a seguito di svalutazione sofferenze 4 banche al 17,6%. Non si verificò una condizione essenziale dell’impegno a sottoscrivere per l’impossibilità di quotare la banca. L’interesse delle banche internazionali era zero, non era quotabile e la garanzia non fu assunta. Il processo fu seguito da ns controllo rischi, CdA e Collegio sindacale.

Quindi non è vero che UC non ha adempiuto ai propri impegni. Ha rispettato il contratto. Non poteva assumere un rischio di 1,5 miliardi. Qui finisce la storia Aumento BPVi.

Atlante nasce dopo, quando si percepì il rischio di risoluzione di BPVi e VB.

Nicastro, presidente delle 4 banche, nulla aveva a che fare con BPVi. Nessuna informazione da lui.

Bce (Draghi) aveva esternato delle critiche sui conti di UC secondo la stampa. Lei si dimise "per il bene della banca". Il CEO Mustier ha fatto corposa svalutazione Npl con necessità di aumento di capitale

Casini: questione di rispetto istituzionale e personale: questo tema è fuori dalla legge istitutiva.

Ghizzoni: di interventi di Draghi è la prima volta che sento parlare. Quanto ad aumento di capitale da 13 miliardi fu fatta comunicazione che era decisione autonoma della banca, non richiesta dal regolatore. L’evidenza di questi anni dimostra che nessuna banca è in grado di andare sul mercato a reperire un euro senza essere considerata una banca solida. Essere riusciti a raccogliere 13 miliardi è la dimostrazione che UC è una banca solida. Ho lasciato UC, ma era solida tant’è che ci è riuscita.

Come presidente di Rotschild, ha informazioni su salvataggio banche venete e procedura aperta e competitiva? Si sono fatti colloqui prima della procedura, percepita come strana?

Nominato presidente non esecutivo il 23 luglio, dopo il completamento dell’intervento.

Paglia

Meravigliato dalla mail di Carrai. Lo conosceva?

Sì, rapporto non approfondito, ma ci davamo del tu.

Mail maldestra?

Era visibile dalla mia segreteria. Per un sollecito (non pesante) più opportuna una telefonata.

Tosato

C’è stato qualche altro ministro o parlamentare che le ha sottoposto il tema dei rapporti tra UC ed Etruria?

No

Ha percepito che l’appuntamento con Boschi fosse richiesto da un ministro o da un parlamentare interessato al suo collegio?

Da un ministro, ho seguito la procedura per gli incontri istituzionali

Abbiamo registrato interessamenti di Renzi, Boschi, Delrio. Contatti con Vegas, Visco, Panetta, e lei. Interessamento mirato per Etruria con indirizzo: preoccupazione per acquisizione da BPVi e visione positiva su ingresso UC. Oggi ulteriore figura, Carrai. (a Casini: Dobbiamo verificare se richiedere l’audizione di Carrai per sapere da chi è stato sollecitato). Chi era per lei Carrai?

Già risposto. Per me Carrai era un amico, non ho pensato al suo ruolo. Ho pensato a chi potevano essere le persone che gli avevano chiesto di scrivermi la mail. Per tagliare la testa al toro ho risposto immediatamente che avrei dato risposta esclusivamente a Etruria. Non ho voluto aprire un nuovo canale di comunicazione.

Apprezzo la sua correttezza, ma questa sua risposta è reticente. Carrai nei suoi contatti chi rappresentava?

Non ricordo il momento in cui ho conosciuto Carrai. Conosciuto come presidente aeroporti di Firenze e consulente di sicurezza cibernetica. Mai considerato un interlocutore politico. Per questo gli ho risposto come ho fatto. Per me era un privato. In passato non ho mai avuto contatti con Carrai nei quali si presentasse come esponente del Governo.

Villarosa

A dicembre 2014 sapeva di piano diffuso di salvataggi con divisione good bank-bad bank. Chi avrebbe coperto il deficit della bad bank?

Non avevo informazione che fosse piano diffuso. Su deficit, non siamo arrivati a questo dettaglio. Valutato solo intervento su good bank [ripete ragioni del no]. Non era chiaro come avrebbero fatto separazione good-bad.

Strano che qualcuno andasse in giro a raccontare piani di questo tipo. Il Parlamento era all’oscuro. Era a conoscenza di impatti su obbligazionisti?

Non siamo arrivati a questo aspetto [ribadisce].

Cenni

Perché UC non ha considerato acquisto Mps?

Caso Etruria era più urgente e facile da risolvere

Martelli

(ripete domande su punti già emersi, come intervento in Mps) [qui non ho annotato tutto]

Meloni

Lei apprende [3 dicembre 2014] esistenza piano con separazione good bank-bad bank, un anno prima di decreto in materia e all’oscuro degli investitori nella banca. Chi gliene parlò e che documenti ha visionato.

L’ho appreso il 3 dicembre, sulla base di informazioni comunicate dalla banca stessa. Ci dissero come il portafoglio totale (dato pubblico) poteva essere diviso tra good e bad. La valutazione della parte good fu fatta in base a benchmarking su indicatori [coverage ratio per tipologie e territori, confronto con dati UC su Toscana]. Così abbiamo stimato gli ulteriori accantonamenti necessari. Fu un’analisi preliminare, non si arrivò alla vera due diligence.

Che relazione avete con Carrai? Com’è possibile che vi davate del tu?

Già risposto. [ripete] Dare del tu o del lei dipende dalle persone. Tendo a dare del lei, c’è chi tende a dare del tu.

Rapporti di Carrai con Rotschild?

No

Che pensa di azione civile di Boschi contro De Bortoli?

Non mi permetto di esprimere opinioni.

Ruocco

Richiesta percepita come di un ministro o di un parlamentare?

Non era un problema mio

[qui non ho annotato tutto]

D’Alì

Ha ricevuto sollecitazioni da Banca d’Italia?

No. Ho pensato che Banca d’Italia fosse al corrente di questi incontri. Gualtieri tempo dopo mi informò che era così. Dopo il commissariamento [come già detto] ci fu una call con Barbagallo per verificare disponibilità a riprendere discorsi.

Quindi interesse per orafi di Arezzo era carità pelosa [sic]?

Le imprese aprono rapporti con altre banche se una banca locale chiude

Per interventi successivi vedi twitter